Dr. Y. Hakan Erdem.. Boğaziçi Üniversitesi Tarih bölümünden mezun. Oxford'da öğrenim görmüş. Akademik hayatını şu anda Sabancı Üniversitesin'de sürdürüyor. Yerli ve yabancı yayınlar sahibi. Değerli bir Tarihçi. Tenkitler dergilerde makaleler ve gazete köşelerindeki yazılarla yapılıyorken o "Tarih-Lenk" kitabını yazarak bilhassa Tarih bilimi içinde eleştiri kültürünün tekrardan canlanmasını sağladı. Dikkatsizlikle, cehaletle ve tarih biliminin kurallarına uyulmadan yazılmış kötü ve yanlış tarihin; diğer bir ifadeyle aksak tarihin zararlarının ileri ki yıllarda görüleceğinden endişe ediyor. Türkiye'de biraz tarih furyası olduğunu, kötü bir tarih enflasyonu olduğunu söylüyor. Bundan duyduğu kaygıları dile getiriyor.

Dr. Y. Hakan Erdem.. Boğaziçi Üniversitesi Tarih bölümünden mezun. Oxford'da öğrenim görmüş. Akademik hayatını şu anda Sabancı Üniversitesin'de sürdürüyor. Yerli ve yabancı yayınlar sahibi. Değerli bir Tarihçi. Tenkitler dergilerde makaleler ve gazete köşelerindeki yazılarla yapılıyorken o "Tarih-Lenk" kitabını yazarak bilhassa Tarih bilimi içinde eleştiri kültürünün tekrardan canlanmasını sağladı. Dikkatsizlikle, cehaletle ve tarih biliminin kurallarına uyulmadan yazılmış kötü ve yanlış tarihin; diğer bir ifadeyle aksak tarihin zararlarının ileri ki yıllarda görüleceğinden endişe ediyor. Türkiye'de biraz tarih furyası olduğunu, kötü bir tarih enflasyonu olduğunu söylüyor. Bundan duyduğu kaygıları dile getiriyor.

Akademisyenlere büyük işler düştüğünü, öğretim üyelerinin üniversitedeki fildişi kulelerinden çıkıp aynı toplumda yaşayan insanlara kaliteli tarih üretimi konusunda sorumluluklarının olduğunu vurguluyor. Ve çoğu yanlış bildiğimiz tarih bilgilerini Dr. Y. Hakan Erdem sabırla düzeltiyor "Tarih-Lenk" kitabında.. Dr. Y. Hakan Erdem'le hem Tarih hemde Tarih-Lenk üzerine keyifli bir şekilde sohbet ettik. 2,5 saat süren sohbetin ancak 1 saatlik bölümünü özet halinde sizlere sunuyoruz.

Türkiye'de Tarih, Popüler Tarih ve Resmi Tarih olarak bir ayrıma tabi tutuluyor siz bir tarihçi olarak bu ayrıma katılıyor musunuz'

Pek katılamıyorum. Tarih akademik bir disiplinse, kendine mahsus iç çalışma kuralları olan bilimsel bir faaliyet alanı ise böyle popüler tarih, resmi tarih, gayr-ı resmi tarih gibi ayrımlar çok suni kalır. Tabii ki bir çalışmanın popüleri olur. Ciddi bir çalışma yaparsınız sonra onun dilini değiştirirsiniz, referanslarını yumuşatırsınız, dipnotlardan belki arındırırsınız ve toplum tarafından anlaşılır bir hale getirirsiniz. Biz buna popülerize etme diyoruz. Bu anlamda popüler tarih olabilir. Türkiye'de olana baktığım zaman, arkasında ciddi bir çalışma yok ki onu popüler hale getirme çabası olsun! Tarih ilminin kurallarını dikkate almıyor. Bilgiyi nerden aldığını söylemiyor, kaynaklarını anlatmıyor, başka bir kaynak buluyor, onu olduğu gibi kesiyor, kopyalıyor, yapıştırıyor ve adına popüler tarih diyor, "komplo teorileri" anlatıyor ya da aklında kalanı anlatıyor "popüler tarih" diyor. Böyle bir şey olmaz. Tarih diye bilimsel bir faaliyet alanı vardır ve onun kurallarına herkes uymak durumundadır. Popüler tarih yazarları da uyarlarsa o zaman popüler tarih yazmış olurlar. Sonuçta biz tarih konusunda ki faaliyetlerin hangi ciddiyetle yapıldığına bakarız. Resmi tarih olabilir; mesela devlet tarih üretmiş olabilir. Ben ona da tarih ilminin iç kurallarını uygularım. Dolayısıyla adı "Resmi Tarih" olabilir. Diyelim ki 1931 yılında Maarif Vekaleti'nin komisyona yazdırdığı Tarih'e resmi tarih diyelim. Ben ona da tarih ilminin kurallarını uygularım. Bakarım, uymuyorsa, kötü tarih ise "kötü tarih" derim. Son kertede bu ayrımları biraz suni görüyorum.

Tarih alanındaki tenkitler genelde gazete köşelerinde ve dergilerdeki makalelerde olurken ilk kez siz kitap haline getirdiniz'

Kitap halinde çalışmalar var. Fakat onlar da değişik zamanlarda yazılmış yazıları bir araya topluyor, sonunda bir kitap ortaya çıkıyor tabii. Benim yaptığım, bu kitabı yazma amacıyla tutarlı ve sistematik bir şekilde, başı-sonu belli büyük bir metin halinde, iç tutarlılığı muhafaza ederek bütüncül bir anlatım oluşturmaktı. Zannediyorum bu anlamda ilk oldu.

Timurlenk zalim, bu aksak tarih de çok zalim!

Kitabınıza "Tarih-Lenk" ismini vermenizin sebebi nedir'

Tabii bir miktar mizah da var. "Benim bu okuduklarım tarih olamaz. Olsa olsa aksak tarih olur" diye bir yaklaşım var. E, bir de tabii Timurlenk zalim, bu aksak tarih de çok zalim! Bugün görmeyiz biz bunun zalimliğini. On sene sonra, on beş sene sonra ne kadar zalim olduğunu anlarız. İktisatta bir kural vardır. Pazarda "kötü para iyi parayı kovar" derler. Bizde de ortalıkta o kadar yoğun bir kötü tarih enflasyonu olmuş bir vaziyette ki benim korkum şu: Ciddi okulunda okuyan, akademik olarak çalışan, doktora yapan kişilerin ürettiği tarihin bir gün ortadan kalkacağından korkuyorum. Kötü tarihin bu şekilde iyi tarihi kenara iteceğinden korkuyorum. Çok fazla sayıda, 50-60 bin satan ve adına popüler tarih denen türün insanlarda tarih algısını bozacağını, onları bugün okuyan nesillerin ileride tarihe bambaşka bir şekilde yaklaşmalarını sağlayacağını düşünüyorum ve endişe ediyorum. O açıdan bunu, popüler tarihteki bu özensizliği, çok zalimce bir şey olarak görüyorum.

Bir "kötü tarih" enflasyonu olduğunu söylediniz. Sizce bunun nedeni nedir'

Burada bir alt soru daha var. Her şeyden önce tarihle niye ilgileniyoruz' Hem çok ilgileniyoruz hem de kötü tarih tüketiyoruz. İlginç. Çok aç olduğumuz için ne bulursak yiyor muyuz' Biz başka toplumlara göre hem daha fazla tarihle ilgileniyoruz hem de bu ilgiye cevap vermeye çalışan insanların yetersizlikleri söz konusu. Ama ortaya bir şeyler çıkıyor çok fazla satılıyor ve okunuyor. Tarihe karşı artan bu ilginin nedeni belki de şudur: Bu toplum biraz ileriyi görmek istiyor. Nasıl bir toplum olacağını şu anda kestirmek istiyor. Gelecek endişesi yaşayan toplumlarda, tarih her düşünceden insanın düşüncelerini savunmasına izin verecek kadar veri sunuyor. Bugünümüz ve gelecek endişemiz bizi tarihe bakmaya sevk ediyor. Buna maalesef tarihçiler de hazırlıksız yakalandı. Akademik bir kitap basarsınız bin kişi okur. Halbuki toplum çok daha fazlasını istiyor. Dolayısıyla birtakım gözü açık insanlar formasyonları müsait olmadığı halde - Bunların içinde bir arkadaş var eğer okuduğu mesleğini icra ediyor olsaydı sağlık sektöründe çalışacaktı- kendilerini ortaya tarihçi olarak atmıştır. Çünkü ihtiyaç var. Bu tarihten bihaberliği getiriyor. Tarih nedir bilmiyor. Kaynak nasıl kullanılır en ufak bir fikri yok ama toplumun bugünkü dertlerine tarihten örnekler verme sevdası var. Bunların sebebi, tarihle ilgilenmemizin nedeni bizim bugünkü halimizdir.

Murat Bardakçı: "Ben Gazeteciyim diyor"

Cemil Koçak Toplumsal Tarih Dergisi'nin Şubat sayısında Murat Bardakçı'nın Talat Paşa'nın Evrak-ı Metrukesi isimli kitabını tenkit etti, siz bu konuda ne söylemek istersiniz'

Ben de o kitabı Vatan gazetesi kitap ekinde tenkit ettim. Cemil Koçak'la fikir birliğinde olduğum bir yer var. Biraz üslup ve usulle ilgili bu. Derlediğiniz bir kitaba adınızı yazar adı olarak koymazsınız. "Derleyen" dersiniz. "Yayına hazırlayan" dersiniz. Orada Cemil Koçak çok haklıdır. Haklı olduğu başka yerler de var. Ben de Murat Bardakçı'nın bir iki okuma yanlışına değindim. Bunlar çok normal. Fakat bu eleştiri yapılan yayının ne kadar önemli olduğunu gözden ırak tutmamıza neden olmaz. Kıymetli bir yayın yapmıştır. Burası Türkiye, birtakım insanların birincil derecede sadakatleri politikaya oluyor, tarihe olmuyor. Dolayısıyla Murat Bardakçı tarihe bir sadakat göstererek önemli belgeleri yayımlamıştır. Sonuç olarak iyi bir iş yapmıştır. Bakın Murat Bardakçı tarihçidir- değildir tartışmasına girmiyorum. Kendisi zaten "ben gazeteciyim" diyor. Fakat yayımlama cesareti göstermekle tarihe olan sadakatini göstermiştir. Bunu takdir etmek gerekir.

Kitabınızda yazarların bariz hatalarından birisi de coğrafya bilgilerinin hatalı ve eksik olmasıdır. Tarih alanında Coğrafya bilgisinin önemi nedir'İlkokuldan beri öğretiyorlar tarihe yardımcı ilimler diye. Bunu öğretiyorlar ama hiç kimsenin kullandığı yok. Bu çok tuhaf. Tarihte, geçmişte ne olduğunu bilmeyebilirsiniz. Aslında bilmemek esastır. İnsanoğlu tarihi hep sonradan öğrenir. "Öğrenilmiş hafıza" dediğimiz bir hafıza türü vardır. Bizden önce yaşayanların yazdıklarını veya başkalarının onlar hakkında yazdıklarını okur, öğreniriz. O artık öğrenilmiş bellektir. Tarihin böyle bir sıkıntısı var. Coğrafya ise genelde aynıdır. Coğrafya bugün bize bir atlas kadar yakın. Oradaki cehaletleri dolayısıyla hiç anlamıyorum. Ciddi ciddi haritaya bakmamak var. Söylenenleri hakkını vererek değerlendirip okuduğunuz zaman coğrafyanın tarihe ne kadar yardımcı olduğunu görüyorsunuz. Mesela Artvin'i deniz kıyısına koyarak yanlış yaparsınız. Ohri'yi Romanya'ya koyarak da yanlış yaparsınız. Romanya'da falan değil Ohri. Rus ordusunu daha güneydeki Şıpka geçidinden geçirerek Plevne önüne getirirsiniz. Bunları yapanlar var. Tarihçi atlasla çalışır.

"Anadolu'da, içinden köle devşirilebilecek, kul devşirilebilecek bir köle sınıfı Türk yok"

"Tarih-Lenk"te herkes eleştirilerden nasibini alıyor, Prof. Dr. İlber Ortaylı bile.. İlber Ortaylı'nın hataları nelerdir'

İlber Ortaylı'nın ben bu kitapta, sadece popüler eserlerdeki hatalarına dikkat çektim. Değişik türde hataları var. Bunlardan bazıları dikkatsizlik eseri olabilir. Benim için önemli olan bilgi hatalarıdır. Mesela Osmanlı Divan-ı Hümayunu'nun daimi üyeleri kimlerdir bilmiyor. Yapacak bir şey yok. Yeniçeri ağasının daimi üye olduğunu söylüyor. Değil. Yeniçeri ağasının vezir rütbesinde olduğunu söylüyor. Değil. Rumeli ve Anadolu Beylerbeyi payelilerinin divanın daimi üyeleri olduğunu söylüyor. Değil. Ancak İstanbul'da ziyaret için bulundukları zaman divana devam ederler. Ben bu yanlışların yapılmasını anlamlandıramıyorum. Çünkü sonuç olarak Türkiye idare tarihi kitabı yazmış bu konuda profesör olmuş bir insanın bu tip zuhuller göstermesini ben anlamlandıramıyorum. Anadolu'da köle sınıfı Türkler olduğunu söylemesi ve bunların devşirmeye tabi olduğunu söylemesini anlamlandıramıyorum. Buraya nereden geldiğini tahmin edebiliyorum. Çünkü kitabında söylüyor. Kuzey Afrika'da kuloğulları var. Kuloğlu demek lokal yeniçerilerle oradaki Arap ya da Berberi kadınların evliliklerinden doğan çocuklardır. Babaları kul olduğu için, aslen köle olsun veya olmasın, kul denir yeniçerilere. Onlara da kuloğlu denmiş ve ocağa bir şekilde katılmaları, girmeleri kabul edilmiş. "Kuloğulları" deniyor diye Kuzey Afrika'da, Kuzey Afrika yeniçerileri de Aydın bölgesinden geliyor diye onlara kalkıp Anadolu'da bir köle sınıfı Türk yaratamazsınız. Yeniçeri ocağına girmiş Türk vardır ama devşirme usulü ile girmemiştir. Anadolu'da, içinden köle devşirilebilecek, kul devşirilebilecek bir köle sınıfı Türk yok. Bu bana maksadını aşan bir yaklaşımmış gibi geliyor. M.S. 6.yy - 16.yy arasında, zaman verip, tarih dilimi verip o zaman diliminde Ayasofya'yı İskandinavya'dan gelen avcı-toplayıcı kavimlere ziyaret ettirmesi de böyle bir şey. Eleştirdiklerimden birkaç örnek bunlar.

"Bir ormanda kurt yoksa çakal çıkar"

Murat Bardakçı, Soner Yalçın gibi gazeteciler neden tarihle ilgili eser verme veya tarihi yazma ihtiyacı hissediyor sizce' Yani bu iş gazetecilere mi kaldı'

Çeşitli gazetelerde bu işi yapanlar var kimisi dikkatli, kimisi dikkatsiz. Genel olarak baktığımızda Murat Bardakçı'sı var, Soner Yalçın'ı var, Avni Özgürel'i var, Ayşe Hür'ü var, Mustafa Armağan'ı var.. Bunlara mı kaldı' Soner Yalçın'ın bazı yazdıklarından çıkarıyorum ki kendine öyle bir görev biçmiş, diyor ki "Bizim ülkemizde üniversite araştırma yapmaz, toplumu sarsan bir tane bile araştırma yapmamıştır bizim akademisyenlerimiz dolayısıyla bize kaldı" bunu söylüyor. "Neden çıkmaz bizde araştırma'" diyor. İlginç bu. Ne yapmış, bizim üniversitelerimizdeki araştırmaları taramış mı' Yazılan çok güzel monograflar var. Çok ciddi tarih kitapları çıkıyor bu ülkede. Fakat akademik kurallar içinde çıkıyor, bin kişi okuyor. Halkın taleplerine cevap vermek kaygısıyla gazeteciler ortalığa çıkmış vaziyetteler. Biraz tekelleşme de var tabi. Bunlardan sorulur olmuş bazı şeyler. Bu bir furya gibi geliyor bana. Çok fazla sürer mi onu da bilmiyorum. Eğer fazla sürerse büyük problemimiz var. Burada akademisyenlerin de üzerine büyük görevler düşüyor toplumun tarih ihtiyacını karşılamak için. Üniversite amacını kaybetmiş gibi. Sonuç olarak bu toplum içinde yaşıyorsunuz ve üniversitede yapılan bilimin tüketicisinin de bu toplum olması gerekiyor. Toplumu boşlarsanız çok büyük hata yaparsınız. Toplum boşlandığı zaman tabiat affetmez. Bir ormanda kurt yoksa çakal çıkar.

"Tarih- Lenk"in 1. Bölümünde günümüz Türkçesine çevrilirken anlam sapmalarına uğrayan kelimelerden bir " Şeyhülislam-ı Enam"ın açıklaması var ki insanı güldürüyor. Acaba bu kasıtlı bir hata olabilir mi'

İdeolojinin ya da belirli bir paradigmaya inanmanın bizatihi metinleri bozan bir unsur olduğunu tamamen biliyorum, bunun farkındayım fakat bunun için kitapta ayrı bir başlık açmadım. Ama birtakım örneklerden okuyucu görebilir ki insanların kendi önyargıları, kendi durdukları ideolojik nokta insanlara bu hataları yaptırıyor. Bunu bir miktar ben okuyucunun anlayışına bıraktım. Oradaki anlamlandırma çabası şöyle; "enam" kelimesinin çeşitli yazılışları ve çeşitli anlamları içinde hiç uymayacak bir tanesini seçmek tamamen ideolojik tercihlerinizden dolayı oluyor. Ve dolayısıyla olmayacak bir iş oluyor. Şeyhülislam-ı Enam'ı parantez içinde açıklama verip "Şeyhülislam denen hayvan" haline getiriyorsunuz. Bu da sizin durduğunuz yerin tercihini gösteriyor.

"Tarih- Lenk" ile tarihle alakalı yazılmış eserleri, tenkit ederek kitaplaştırıp bu alana yeni bir soluk getirdiniz. Sizden sonra bu alanda eleştiri kitapları çıkacağını düşünüyor musunuz'

Özel aldığım birkaç mesajda "Ben bunun aynısını Türk Dili için yapmak istiyorum", "iktisat için yapmak istiyorum" diyen insanlar oldu. Bu beni çok sevindirdi. Çünkü bir noktada çabamız daha kaliteli bir şey sunmak. Ben çok isterim benim yazdığım bir metni birisi -benim gibi bir dikkat göstererek okusun ve orada irili ufaklı isteğe bağlı veya gayri ihtiyari olarak yapılan hataları göstersin ki ben de yaptığım işi daha kaliteli yapabileyim, onları düzelteyim. Bu hoşuma gider. Bunları laf olsun diye söylemiyorum. Ben Tarih-Lenk basılmadan önce onu arkadaşlara okuttum ve birkaç yerde şüphe olduğunu söylediler. Ben üzerinde şüphe olan bir alıntıyı bile metne koymadım. Çok teşekkür ediyorum onlara. Ben şüpheli şeyleri ortaya koyarak tartışmak istemiyorum ben ispat gösteriyorum. Dolayısıyla belki biraz daha dikkat ederiz. Tarihçileri cesaretlendirmek lazım. Fildişi kuleden çıkmak lazım. Sadece meslektaşlarımız ve öğrencilerimiz için değil toplum için de yazmalıyız. Bu topluma karşı sorumluluklarımız var. Eleştiri kültürünün yayılmasında fayda var. Yazanlar da daha dikkat ederek yazsın. Biz zamanında eleştiri kültürünü oturtmuş olsaydık 60 seneden beri yapılan hatalar yapılmazdı. Bu kültürde eksikliklerimiz var. Eleştiri kültürümüz tamam olmuş olsaydı kötü tarih üretilmiş olmazdı.

Şu anda hangi konular üzerinde çalışıyorsunuz'

III. Selim'in saltanatının belirli bir yönü üzerinde bir çalışmam devam ediyor.

Ropörtaj: İbrahim Akkurt