Modernleşme Üzerine : İlber Ortaylı

İlber Ortaylı: İyi Akşamlar. Bugün Bu Modernleşme Dediğimiz Kavramı Elealmak Zorundayız. Çok Tartışılan Bir Konu Kimsenin Ağzından Düşmüyor.ama İki Üç Asır Evveline Kadar Kimse Modernleşmeden Bahsetmiyordu. Yanibu Daha Çok 19.yüzyıl Fransız Felsefesini İşgal Eden Birşey. La Farguegibi. Bir Sürü Tarifleri Var Bunun. Tıptaki Kanser Teorisi Kadar Sosyalbilimlerde Modernleşme Teorisi..

Onlardan Heralde Bahsedeceksiniz.doğrusu Sizi Dinlemek İsterim Bu Konuda Ve Realite Nedir Yani Bumoderleşen İmparatorluklar Var 18.asırdan Beri Barok Çağdan İtibarenrusya Sonra Osmanlı İmparatorluğu Sonra İran. Uzakta Hiç Bunlarlailgisi Görünmeyen Bir Japonya Var. Aslında Herkes Modernleşmişavusturya Da Modernleşmiş Değil Mi' Nedir Bu , Bunun Üzerinde Durmakistiyorum. Yani Bu Modernleşmenin İtici Gücü Ne' Nüfus Patlaması Mı'giyecek ' Yiyecek Sıkıntısı Mı, Yoksa İnsanlar Kıtalara Açılıyorlar.peki Onun Getirdiği Zenginlik Desek İspanya Mı Modernleşmenin Öncüsüoldu' Amerika'nın Gümüş Ve Altınını Gittiler Aldılar. Bu Bir Soru.. Nedersiniz'

Fuat Keyman: Bana Göre Modernleşmenin İtici Gücü Hem Bir Taraftansermaye Çağı Dediğimiz Tarımsal Ekonomilerden Pazar Ekonomilerine Geçişve Bu Anlamda Elde Edilen Büyük Teknolojik Devrimler. Ama Öbür Taraftanda Daha Da Önemlisi Akıl Dediğimiz Yani Bir Toplumun Yönetiminde Birtoplumun Hareketinde Birey Kavramını Akılla Hareket Ettirmek ,geleneklerden, Dinden..

İlber Ortaylı: Rasyonel Adam Deniyor.

Fuat Keyman: Düşünen Adam Da Dediğimiz..

İlber Ortaylı : Tabi O, Yani Akıl Çağını Çok Abartmalı Görüyoruz. Yani Normal..

Fuat Keyman: Normal Ama Bir Özgürleşme Sağlıyor. Gelenekten Ve Dünyeviolaraktan, Örneğin Alman Düşünür Fıchte'nin Söylediği 'ben Benim' Yaniben Kendi Aklımla Etrafıma Özgür Olabilirim Diye..o Anlamda Birtaraftan Bir Birey Dediğimiz Akılla Hareket Etmek Var. Diğer Taraftansermaye Var. Fakat Öbür Taraftan Da Zenginlik Var. Devlet Dediğimiz Birolgu Da Var. Çünkü Bu Birey Kendi Gücünün, Kendi Aklının Bir Kısmınıdevlete Transfer Ediyor. O Yüzden De Modern Dediğimiz Zaman Birtaraftan Sermaye Zenginlik Pazarı , Bir Taraftan Bireyin Oluşmasınıkonuşuyoruz. Öbür Taraftan Da Ulus Devlet Dediğimiz Bürokrasi Dediğimizyani Bir Toplumun Yönetimini Bürokratik Hukuk Temelinde Yapmak, Onukonuşuyoruz.

İlber Ortaylı: Şimdi Üç Tane Şey Yakaladık. Demek Ki; Bir:tarımdevrimi. Çok Önemli Birşey Bu Yani .. Onun Üzerinde Müthiş Teoriler Varbiliyorsunuz. Bu Avrupa Atı Ne Zaman Tanıdı' Yani Araplar Endülüs'eçıktılar 8.asrın Başlarında . Çok Kısa Bir Sürede Puvatya'da Yanifransa İspanya Arasındaki Yerde Şarl Martel'di O Zaman Biliyorsun İlkkarolenj İmparator Ve Şarl Martel İle Araplar Bir Muharebe Yaptılar.yenildi Endülüs Arapları Ve At Orada Tanındı Deniyor. Hakikaten Atınüzerinde Böyle Eserler Var. O Nasıl Nallanır' Mesela Atı Hususinallamayı Bilmek Lazım Ziraatte Kullanmak İçin Çünkü..

Fuat Keyman: Teknoloji Sağlıyor.

İlber Ortaylı: Bizim Akdeniz Toplumlarının Ve Ortadoğunun Tanımadığıbirşey Atın Çektiği Ağır Pulluk Ve Onu Ne Yapıyor Avrupa Toprağında,bereketi Artırıyor, Zenginleştirme Başlıyor. Birkaç Asır Sonrazenginleşen Avrupa'nın -kapitalizm Diorsun Ya-kapitalizminrasyonalistleşmesine Muhasebe .muzahaf Muhasebe Usulü, Çift Taraflımuhasebe Usulünü Kim Buldu' Fransızken Rahipler Yani Temiz Hıristiyanbuluşu..

Fuat Keyman: O Alanda Aslında Dinsel Alanın Da İçsel Dönüşümü Var.zaten Birey Ve Sekülerlik Dediğimiz Bugün Laiklik Dediğimiz Olay Dadinsel Olanın Kendi İç Dönüşümünden Çıkıyor. O Yüzden De Esasında Bugüntürkiye'de Acaba Bu Olabilir Mi Diye Tartışıyoruz..

İlber Ortaylı: Zaten İlk Yazı Bilinen Mezopotampa'da Cemden Nasr Diyenitelediğimiz Çünkü Yazı Okunamıyor. Kazıdan Çıkan Tabletlerokunamıyor. Piktografik Yazı Ve Uruk Şehrinin Dördüncü Alt Katmanındançıkan Yazıtlar Bunlar. Buradaki Kayıtları Rahipler Tuttu. Niye Tuttu'mabede Gelen Tahılı Kaydetmek İçin ..orda Demek Ki Böyle Dinin Dışındarasyonelleşmiş Bir Tüccar Bir Bürokrat Diye Bir Şey Söz Konusu Değilaslında. Çok İlginç Bu..

Fuat Keyman: Uzun Dönemde Bu Bir Dönüşüm Sağlıyor Aslında , Yani Çok Kısa Olarak Sağlanan Bir Dönüş Değil.

İlber Ortaylı: İkincisi Ne Oluyor Demek Ki Bu Zenginleşme Sonunda,ortaya Kayıt Sistemlerini İyi Bilen Akıllıca Yöneten Rasyonel Birbürokrasi Çıkıyor. O Bürokrasinin Heralde İhtiyacı Olan En Öndeihtiyacı Olan Şey Etrafındaki Milletin Konuştuğu Dil, Yani Artıklatince Kayıt Tutan Bir Bürokrat Pek Makbul Olamaz. Ne Oluyor O Zamanbir Millileşme Mi Başlıyor'

Fuat Keyman: Millileşme Başlıyor. Fakat Buna Ek Olarak Şunu Da Söylemeklazım, Bir Taraftan Birey Bu Dinsel Alanın Sekülerleşmesi , Dönüşümüylebirey Ortaya Çıkarken Öbür Taraftan Da Bürokrasinin Ortaya Çıkmasıbence Modernliğin En Önemli Özelliğini Ortaya Koyuyor. Bir Taraftanbirey Diyoruz Fakat Öbür Taraftan Develete Teba Oluyor. Yani Birtaraftan Özgürleşiyor Ama Öbür Taraftan Devletle De Bürokrasiyle De Hepbir Kendisinin..

İlber Ortaylı: Çünkü Devletsiz Toplum Olmaz .. Önemli Olan Kanun Venizamdır. Şimdi Bak Avrupa Zihniyetinde Çok Farklı Birşey, Biz Ne Derizdevlet Baba Yok Devlet Ana, Yok İşte Kerim Devlet, Allah Devletemillete Zeval Vermesin, Şarkta Böyle Bir Devlettir Gider, Allahhükümeti Korusun, Devleti Ve Bizden Uzak Tutsun Mesela Devlet Dediğinnedir' Bunları Diyen Adamlar Bizden Çok Daha Fazla Devletsever. Yaniçok Daha Fazla Kanuna , Nizama , Polise Falan Önem Veren Yani Çokönemli Bu Demek Ki..

Fuat Keyman: Tabi Zaten Modernleşmeyi Ulus Devletsiz Düşünmek ,bürokrasisiz Düşünmek Mümkün Değil, Zaten Max Weber'in De Meşhur'demirkafes'i Bir Taraftan Biz Gelenekten Özgürleşiyoruz Ama Öbürtaraftan Devletle Girdiğimiz İlişkilerde Yasalarla Aramızdaki İlişkiyikuracağımız İçin Etrafında Dönüyoruz. O Yüzden De Esasında Söylediğinizçok Doğru Çünkü Sanki Doğu Toplumlarında Devlet Çok Güçlüdür, Batıtoplumlarında Zayıftır Derken Esasında Tüm Modernleşme Tarihi Ve Tümulus Devlet Tarihi De .. Ama Buna Karşı Tabi Biraz Evvel Konuştuğumuzbu Bilimsellik, Bu Rasyonalite , Ona Karşı Bu Mücadele Devlete Karşımücadeleyi Getirdiği İçin, Örneğin Kant..

İlber Ortaylı: Ama Devlet, Devlet Olarak Duruyor Ortada Kuvvetleniyor.

Fuat Keyman: Kuvvetleniyor Fakat Siz De Buna Karşı Kuvvetlenmek İstiyorsunuz..

İlber Ortaylı: Başka Bir Hiyerarşiyi Yıkıyorlar. Nedir O' Kilise , Çokönemli Birşey Şarkta Olmayan Birşey , Çünkü Şark Toplumları Yahudi Vemüslüman Ve Arada Hıristiyanlık Da Girmiş Fakat Kilise Orada Müstakilbir Hiyerarşi Bir Organ Olamamış Yani Bizans'ta Ne Oluyor' Patriğiimparator Tayin Ediyor Ve Onun Tanıması Önemli. Böyle Bir Yerlerdekilise Önemli Değil Burda Batıda Kilise Önemli Yani Batı Nedir , Kilisetanrının Devletidir. Hakiki Devlet Odur. Öbür Devlet Laftır O Ehven-işerdir.

Fuat Keyman: Bir Taraftan Devlet Varken Öbür Taraftan Sekülerliklaiklik Dediğimiz Şey Kiliseye Karşı Mücadele İçinde Dinin Kenditransformasyonu.

İlber Ortaylı: Din O Zaman Eriyor Büyük Ölçüde.

Fuat Keyman: Orta Çağdan Moderne Geçişte Esasında Bu Birey Kavramının Ortaya Çıkması Bu Kilise İçindeki Dinsel..

İlber Ortaylı: Yani Orada Değişiyor Peki Kilise Gidiyor.peki Bu Bireyinhayatında Bunun Hiç Etkisi Yok Mu' Var Galiba.yani Şimdi Batılı İnsankiliseyi Sevmiyor Ama Kilise Onun Kafasını Şekillendirmiş.çünkü Eğitimkilisenindi. Bunu Kıskançlıkla Korudu Ve O Eğitimle İnsanları Kendinegöre Şekillendirdi.dünyaya Ona Göre Bakıyorlar. Buna Göre Tarihbiliyorlar. Buna Göre Dünyayı Yorumluyorlar. Belki Adam Kiliseye Hiçgitmiyor, Belki Rahiplerden De Nefret Ediyor Ama Özünde Hıristiyan.

Fuat Keyman: Ama Burada Bir Eleştiri Yapıyorsunuz. Çünkü Örneğinbugünkü Dünyada Dinin Rolünü Tartışırken Modernlik Bize Şöyle Bir Sözveriyor. Siz Modern Oldukça Akılla Hareket Ettikçe Yaşamınızda Dinin Derolü Azalacaktır Diye. Halbuki Tam Da Sizin Söylediğiniz Gibi Olduğuiçin Zaten Biz Modernleşiyoruz Fakat Dinin Yeri Hiçbir Zaman Azalmıyor.

İlber Ortaylı: Ben Böyle Marksistler Biliyorum. Kendi Cemiyetini Tahlilederken Hiç Dinle Uğraşmıyor. Fakat İş Bizi Tahlile Geldi Mi İslamda Bunedir Diyor. Marksizmde Böyle Bir Paradigma Var Mı Diyorsun Mesela Yaniböyle Bir -paradigmanın Biliyorsunuz. Örnek Aslında Yunancadan Geliyor.böyle Bir Ele Alış Tarzı Var Mı Acaba Diyorsun' Hayır, Bize Gelinceböyle Bakıyor. Bu Çok Önemli Bugünkü Dünyadaki Belki De Çatışmalarıntemelinde Bu Yatıyor. Kafanın Biçimlenmesi.

Fuat Keyman: İşte O Modernlik Esasında Bence İnsanı Bir Taraftan Bireytemelinde Özgürlük Verirken Öbür Taraftan Bürokrasiyle İlişkin Seni Oweber'in Söylediği Gibi Altın Kafese Soktuğu İçin Senin Buna Karşı Birmücadele Etmen Lazım. Bence O Mücadelede Her Zaman Din Olayı Sana Biraidiyet Duygusu Yaratıyor. Bu Yüzden De Modernleşmek Rasyonelliğinartması Hiçbir Zaman Dinin Rolünün Azalması Anlamına Gelmiyor. Bir Detabi Bizden Farklı Olarak Sizin De Söylediğiniz Gibi Dinsel Yapınıniçsel Dönüşümleri De Esasında Bireyi Bu Rasyonelliğe Vurduğumuz Zamanistatistiğe İşte...

İlber Ortaylı: Şimdi Ne Oluyor Burada' Bu Gayet Güzel. Bir Temelinikoyduk Bunun.şimdi Ne Var'yani Bu Böyle Birşey Batıda Cereyanediyor.görüyoruz İşte Şehirler Ortaya Çıkıyor.bunun En Mühim Şeyinedir' Hukuk Temelinde Kontrat. Mesela Şehirlilik Hemşehrilik Ne Demek, Toptan Yemin Etmek Bir Kontrat Yapıyorsun. Bu Yemine Kim Katılmıyor'yahudilerle Papazlar.yahudiler Hıristiyan Olmadıkları İçin İncil'leyemin Etmiyorlar Öbürlerinin De Kendi Kanun Ve Yeminleri Var. Bizde Buumumi Kurallar Meselesi..çok İlginç Birşey Bu , Tabi Yahudi Toplumusonradan Batının İçine Girip, Burada Eriyip Yaşadığı İçin Belki Çokdevam Etmedi Ama Bu Bir Şeriat Meselesidir. Tanrı Tayin Eder Düzeni,buna Dikkat Edilir Yani Buna Dikkat Edilir Dediğin Zaman Bununrasyoneli Budur.yani Şeriat Odur İşte.

Fuat Keyman: Türkiye Bağlamında Baktığımız Zaman Her Ne Kadar Birmodernleşme Süreci Var Genç Osmanlıdan, Cumhuriyetle Ulus Devlettemelinde Fakat Bir Türlü Bu Kontrat Anlayışı, Bu Sözleşme Anlayışı Nebireyler Arası Sözleşmenin Ne De Devletle Toplum Arasındaki Sözleşmetürkiye'de Yerleşmiyor. O Yüzden De Her Olaya Baktığımız Zaman İşteburada Bir Modernleşmemiz Var Ama Biraz Çarpık Bir Modernleşme Çünküolaya Baktığımız Zaman..

İlber Ortaylı: Bu Kontrat Düzeni Olmayınca Resmen Hiyerarşi De Yok. Yani Bu Toplumda..

Fuat Keyman: Herkes Hak İstiyor Ama..

İlber Ortaylı: Bu Toplumda Vezir-i Azam Nedir' Vezir-i Azamdır. Pekibunun Çocukları Ne Olur' Hiçbirşey Olmaz. Olmaz Yani Eğer Bireyselkabiliyeti Yoksa , Oraya Gelecek Yeniden, Pek De Nadir Olur Bu Zaten.bir Aileden İki Başbakan Çıkması Mümkün Değildir Çok Keskin Rekabetolan Yerde.

Fuat Keyman: Aile İçi Rekabet Değil Mi'

İlber Ortaylı: Aile İçi, Keskin Rekabet Olan Bir Yerde Bir Başkasıgelip O Oturur, Öyle Başbakanın Oğlu Başbakan İstisnai Bir Olaydır.çokistisnaidir Ve İstenmez.bermekiler'in Başına Geleni Biliyorsun.sokulluailesi İçin Söz Konusu Olmadı Bu Ve Kesildi. Nevşehirli İbrahim Paşaiçin Ve Bitti Bu İş.

Fuat Keyman: Ama Cumhuriyetle Birlikte De Yani Ulus Devlet Temelli..

İlber Ortaylı: Bir Nepotizm Var Ama Başta Normal Bir Eğilim.yaniyeğeni,torunu, Çocuğu Tutma, Bir Yerlere Getirme Bu Başlıyor Artık. Amaburada Modernleşme Bizde Ne Bir Hukuki Ne Bir Felsefi Yaklaşım. Yanikimse Böyle Şeyler Konuşup Da Modernleşmiyor.

Fuat Keyman: Ama İşte Bence Batılılaşma Süreci Olmakla Birliktetürkiye'de Bu Batılılaşma Dediğimiz Şey Türkiye'ye Sözleşme Kültürünüyada Sözleşme Olgusunu Getirmiyor.

İlber Ortaylı: Başka Şekilde Geliyor, Niye' Yaşamak İçin Geliyor.bubizim Mi Sırf Derdimiz' Hayır Rusya'nın Da Aynı Şeyi Var. Yani Bizaskeri Modernleşmeyle Artık Çok Son Safhada Bazı Şeylere Girenadamız.yani Pozitif Bir Bilim Merakıyla Falan Değil Mühendislikle Orayagiriyoruz.efendime Söyleyim Askerliğin Gerektirdiği Tıpla,veterinerlikle Giriyoruz Ve Herşeye Öyle Başlıyoruz. Yani Maliyeye Deöyle Başlıyoruz, Giderayak İdareye De Ve İki Asırda Bunlar İşte Busafhaya Girmek İçin Zorlanan Toplumlar Çok Enteresan.

Fuat Keyman: Ama İşte Orada Da Bu Sosyal Ethos Dediğimiz Yani Günlükyaşamda Bu Bireyin Oluşması, Günlük Yaşamda Bu Kontratın Oluşmasıgünlük Yaşamda İnsanların Sorumluluklar Ve Özgürlükleri Beraberdüşünmeleri Gibi Bir Anlayış Malesef Doğmuyor. Yani Cumhuriyetyukarıdan Aşağıya Yada Rusya'da Yukarıdan Aşağıya Doğru Toplumudönüştürmek İstediğin Zaman İlerde Bir Kontrat Kurulacak.

İlber Ortaylı: Ama Bizde Toplumu Zaten Dönüştürme Şeyle Başlamadı Değil Mi, Cumhuriyetle Başlamadı Değil Mi'

Fuat Keyman: Evvelden Başlamıştı.

İlber Ortaylı: Iı.mahmut..va Daha Evveli Ama Iı.mahmut En Tipiği.türkiye'nin Büyük Petro'su O.

Fuat Keyman: Ama Bir Ulus Devlet Olayı Var Cumhuriyet İle Birlikte.

İlber Ortaylı: Uluslaşma Merakı Artık Onun Adı Konuyor.

Fuat Keyman: Bir Ufak Kırılma Var. Süreklilik Var.

İlber Ortaylı: Adı Konuyor. Şimdi Cevdet Paşa Çok Akıllı Bir Adam Vededi Ki Biliyorsunuz Ki Petro Strelistleri -tüfekçileri- Kaldırdıortadan, Bir Nevi Kapıkulu Askeri İsyan Etti Ve Yok Ettiler Ortadan,yok Etti Onları. Bizde De Yeniçeri Ocağı'nın 1826'da Kaldırılması .mukayese Yapıyor Bu Strelistler Diyor, Rusya'nın Sırtında Bir Urdudiyor, Bunlar Kaldırıldı. Tabi Sancılı Oldu Ama Diyor Bu Bitti Hayatdevam Etti. Ama Bizimkiler Kalbimizde Bir Seretandı Diyor.seretan Demekkanser Demek. O Diyor Ayıklanınca Herşey Değişti. Doğrudur Çünkübakıyor Asayiş İşleri Onların,mali Kolluk Görevi Onların Akla Hayalegelmeyecek, Yani Mimari İşleri... Dolayısıyla Bütün Cemiyetsarsıldı.çok Hoş Bir Tahlil Bu Ama Tabi Ki Çok Önemli Birşey Askeri Birreformla Başlıyor İki Toplum Da Yaşamak İçin Ve Onun Bedeliniödüyorlar.çok Uzun Birşey Bu, Öbür Bilimlere Yaklaşmaları Bile Ondan.şurası Bir Gerçek Türkiye Tıpkı Rusya Gibi Çok Pahalı Bir Modernleşmedeneyiminden Geçti. Bu Zaruriydi Ve Bunlar Askeri Toplumlar.

Fuat Keyman: Ama İşte O Anlamda Modernleşmesi Hızlı Modernleşme İşte,çağdaş Medeniyet Seviyesine Ulaşma Gibi Özlemler Olmakla Birlikte Tamda O Ortak Noktadan Yani Askeri Temelde Bir Reform Hareketi Olduğu İçinbunun Toplumsal İzdüşümü Batıdan Biraz Farklı Olarak Bu Toplumsalsözleşme Dediğimiz Kültürü..

İlber Ortaylı: Kültürü Değil Daha Fazla Bir Şey Mod Değiştirme Bu Kipdeğiştirme Hayatın Yaşanış Biçimini Tarzını Değiştirme İşidir. Çokenteresan Birşeydir Bunun Adı Da Kolay Konamaz Aslında Tartışırotururuz. Biz Tartıştığımız Gibi Onlar Da Tartışıyor. Ne Demiş Tyutçev;meşhur Şair Rusya İçin 'rusya Akılla Anlaşılmaz Arşınla Da Ölçülmez,rusya'nın Bambaşka Bir Gelişmesi Var Ona Sadece İnanılır,iman Edilir 'bunu Söylüyor Adam Düşününüz 19.yüzyıl Sonundaki Büyük Şair Hala Bunusöylüyor. Bu Benzer Tartışmalar Bizde De Var.

İlber Ortaylı: Şimdi Çok Mühim Birşey Var. Demek Ki Aşağı Yukarı17.asrın Sonunda Büyük Petro Asrıyla Çok Rijit Bir Şekilde.. Adamdüşün Avrupaya Gidip Oturuyor Tahsil Yapar Gibi Çar. Gemiciliköğreniyor, Kalfa Diploması Alıyor, Geziyor Mahiyetiyle, Herşeyi Tetkikediyor.tabi Üstünden Gayet Kanlı Olaylar Var Oğlunu Öldürmek Dahilbiliyorsun Veliaht Aleksey Petroviç, Baba Tarafı Hem De İşkence İleöldürüldü.nedeni Ne' Nedeni Avrupa Hükümdarlarıyla Mektuplaşmak.halbuki Bu İşi Biraz Masumane 3.selim De Yaptı Veliahtken,16.louıs İlemektuplaştı Ama Amcası 1.abdülhamid Çok Şey Bir Adamdı.munis Bir Adamdıve Bunu Hoş Gördü.şimdi Bir De 2.mahmut'u Düşün. Ne Kadar Rijittasvirler Tabi Resmi Vakayinamelerin Dışında Son Derece Kanlı Olaylarvar.bu Pahalıya Mal Olan Devrimlerle İki Ülke Var.bir Asır Fark Var Amaöyle Bir Günde Olmuyor İhtilaller. 2.mahmut'un Da Var Petro'nun Daevveli Var.nedir Bu' Ve Bambaşka Bir Ülke Var Uzakta Japonya.orada Öyledeğil Görünüm.iran'ı Şimdi Ele Almıyoruz O Daha Başka Birşey Ama Kültürbakımından Çok Önemli. Batılılaşma Tabi Çok Önemli Oradada.modernleşmenin Adı Ne İran'da Biliyor Musun' Garpzedegi.. Yanidepremzede Gibi, Felaketzede Gibi Garpzede..

Fuat Keyman: O Da Şuradan Kaynaklanıyor Galiba,bu Son Dönemlerde Banada İlginç Gelen Bir Gelişme Daha Evvelden Biz Batılılaşma İlemodernleşmeyi Aynı Şey Gibi Düşünüyoruz Ve Bunun Küreselleştiğinigörüyoruz.böyle Bir Küresel Düzeyde Batılılaşma Gibi İşte Birkapitalizm Ulus Devletler Falan. Fakat Son Dönemlerde Giderekmodernleşen Fakat Batılılaşmayan Daha Doğrusu O Tam Ziya Gökalp'te Olankültür Medeniyet Ayrımından..

İlber Ortaylı: Böyle Bir Ayrıma İhtiyaç Duyuyor Kurtulmak İçin ..

Fuat Keyman: Ve Örneğin Japonya Kapitalizmi Korkunç Küresel Fakat Bireytemelinde Yapmıyor Bunu.örneğin Çin Kapitalizmi Korkunç Küresel Fakatbunu Birey Temelinde Yapmıyor.biraz Değişik Örneği İran Modernleşmesi.felsefesi Olan Bir Ülke Fakat Birey Olmuyor. Dinin Daha Güçlü Olduğu ,devletin Olduğu Şimdi O Yüzden De Sanki Böyle Bir Küresel Kayma Gibibirşey Var.evvelden Bizim Konuştuğumuz 2.mahmut'lardan Cumhuriyetdönemine Kadar Olan ,içeren Hatta Rusya'yı Da, Ne Dedik Türkiye'yi Biraskeri Reform Temelinden Oluşan Bir Süreçtir.daha Çok Ülke Ulus Devletikabul Ediyor.daha Çok Ülke Kapitalizmi Kabul Ediyor. Fakat Bu Bireydediğimiz Şey Yani Özgürleşme Akılla Hareket Etmek,dünyevileşmekleacaba Böyle Mi Olması Lazım Yoksa Bir Gelenek Temelinde Mi Olmasılazım, Böyle Mi Olması Lazım Yoksa Bir Cemaat Toplum Temelinde Miolması Lazım. Mesela Japonya İşte Bunu İlginç Bir Şekilde Hem Geleneğebağlılık Fakat Aşırı Kapitalistleşme Olarak Gösteriyor.

İlber Ortaylı: Çok Enteresan Bir Ülke O.şimdi Biz Hepimiz 19.asrınortası Falan Filan Diye Ne Alakası Var. 18.asırda Dünyada En Çok Okumayazma Bilen Ülke Japonya.yüzde Otuz Kadınlar Düşün O Acayip Yazıyla,yüzde 40 Erkekler Okuma Yazma Biliyor. Böyle Bir Rakam Yok Yaniingiltere'de Mesela Sanayileşmenin Anası İngiltere 'leadıngındustrıalısm'..

Fuat Keyman:yok Öyle Bir Rakam

İlber Ortaylı: Yok.çok Enteresan Yani.

Fuat Keyman: İşte O Yüzden De Birey Temelli Düşünmede Eğer Okuma İseeğer Toplumu Dönüştürmeyse İlla Ki Bireyi Gerekli Kılmıyorbence.japonya Örneği Okuma Yazma Oranı Yüksek Olan Daha Gelenekçi..

İlber Ortaylı: Mesela Gruplar Yoktur Oturup Bilmem Ne Yapan Kilise Grupları Yoktur.

Fuat Keyman: Şimdi Bazen Alternatif Model De Deniyor Evet Biz Kapitalist..

İlber Ortaylı: Japonların Gazeteleri Birdenbire Milyonla Satan Büyükorganlar Ama Mesela İngiltere'de Çok Daha Evvelden Kırlarda Bile Gazeteçıkıyor En Basit Olayları Konu Edinen. Aykut Kansu Vardı,burdan Kaçanbir Yeniçerinin İngiltere'deki Hayatını Takip Ediyor. Basit Biryeniçeri. Burdan Nasıl Kaçtı Orası Karanlık. Buradaki Biyografiyi Takipedemiyor. İngiltere'de Sefil Kitlenin Üyesi Oluyor Üstelik Bir Kadınlada Evleniyor. Çocukları Falan Oluyor. Şehirden Şehire Ekmek Aramak İçingezinen Bir Kitle 18.asırda Onlardan ..vallahi Adamın Biyografisinidaha İyi Takip Ediyor Çünkü İşte O Lokal Gazetelere Bakıyor, Yardımcemiyetlerinin Bültenlerine Falan Orada İsmine Rastlıyor.şimdi Bu Demekenformasyonun Aktığı Bir Cemiyet. Öbürü Okuma Yazma Biliyor. Arada Birfark Var Demek Bazı Şeyler Var, Bazı Kurumlar Var.onları Anlamak Lazımmodernleşmede Yani Mesela Türk Modernleşmesi.18.asırda Matbaakullanıyorsun Doğru Dürüst Kitap Basamıyorsun Hepsi Antikadır Bugün.19.yüzyılda Birden Bir Patlama Var Bizim Topluma Göre . Mesela Rusya Bile16.asırda Matbaayı Kullandık Diyor Heykeli Var Adamın.güzel De Nebastın Hiç Birşey, Yani Ancak 18.asır Petro'dan Sonradır..18.asırrusya'sı..bu Demek Ki Ne Veriyor'nasıl Değiştiriyor' Bu Değiştirme Deçok Güle Oynaya Değil Yani.allah İngiltere'nin Modernleşmesinigöstermesin Yani O Güneş Batmayan İmparatorluğun Halkı Neler Çekmiştiro Kırsal Bölgelerin Çözümü...ama Biliyor Musunuz O Bir Bilinç Konusu.bizim Tanzimatçılar İngiltere'yi Tanıdıkları İçin Ödleri Kopardı. Yanio İngiliz Halkının O Köylerin Boşalması, Sefalet. Londra Halkının Büyükçoğunluğu Kriminaldi Biliyorsun .yani Onu Yaşamamak İçin Ne Lazımsayaptılar.

Fuat Keyman: O Yüzden O Modernleşme Bir İçsel Eleştri De Getiriyor.modernleşmede Modern İyidir, Öbürsü Kötüdür Değil.

İlber Ortaylı: Bence Türk Modernleşmesine İlk Defa Bu Sizin Dediğinizaçıdan Endişeyle İkirciklenmeyi, İkiliğini Tragedyayı Tartışarak Yanitrajik Olan Çözülmezdir Çünkü. Trajik Çözülmez Olandır Biliyorsun.böyle Bakan Bir Reşat Nuri. 'yaprak Dökümü' İlginç Ve Bu Yaprak Dökümüpiyesleştirildi Yani Tiyatroya Adapte Edildi. Şimdi O Vakte Kadardarülbedayi'de Bir Oyun Üç Vakte Kadar Gidiyor Dört Seans Gidiyor Beşibulmuyor. O Yüzden Ezber Yok Falan Kendine Göre Yöntemler. Yaprakdökümü Küt Diye Yüzü Devirdi. Görülmemiş Bir Olay.

Fuat Keyman: Çünkü O İçsel Eleştiri.

İlber Ortaylı: İçsel Eleştriyi Getiriyorlar Ve Millet Diyor. Çokenteresan Çünkü Yazar Bunu Bir Roman Olarak Biliyorsun Ki Kaleme Aldıve Bu Bir Tiyatroya Çevrildi Ardından Bunu Yakaladı Biri..

Fuat Keyman: Bizim Eğitim Sistemimizde Reşat Nuri Modernliğin İç Eleştrisi Olarak Okutulmaz.

İlber Ortaylı: Biz Şey Diye Okuruz.çalıkuşu Diye Okuruz. Çalıkuşu'nunda Aşkıdır Mühim Olan Feride'nin. Halbuki Onun Arkasında Da Bütün Odeğişen Anadolu Sizin Dediğiniz Problemlerle O Değişen Toplum Bir Keremuallime Girmiş Yani Ortaya Zabitlerle Muallimeler Taşrada.böyle İkiunsur Var Modern Bir Ordu. O Modern Ordunun Ordan Oraya Gezinenfertleri Var.

Fuat Keyman: Belki O Reşat Nuri'yi Götüremediğimiz İçin Bugün Akpolayında Bir Modernlik Ve Çarpıtıklığı Aynı Anda Tartışıyoruz.

İlber Ortaylı: Aynı Anda Tartışıyoruz. Gene Bazı Şeylere Bu Trajik Çözülmezliğe Eğilemiyoruz.

Fuat Keyman: Halbuki İlk Baştaki Yani Erken Cumhuriyet Döneminde Buiçsel Eleştriyi Ciddiye Alsaydık . Yani Reşat Nuri'ye Çalıkuşu'nu Aşkolarak ....

İlber Ortaylı: Bakmayı Bilseydik..

Fuat Keyman: Yaprak Dökümü'nü De İçsel Eleştri Olarak Görseydik O Zamanbelki De Bu Programın Başında Söylediğimiz O Sözleşme Vaatleri..

İlber Ortaylı: Belki De Bunu Niye Almadık, Belki De Bu Değişimi Bu Büyük Değişimi Istıraplı Yaşamadık.çok Önemli Birşey Yani..

Fuat Keyman: Londra Bile Çok Izdıraplı Yaşıyor.

İlber Ortaylı: İngiltere Çok Izdıraplı Yaşıyor Belki Fransa'da O Kadardeğil Almanya'da O Kadar Da Değil.ben Gençken Çok Yaşlı Avusturyalısosyalistlerle Konuşurdum.birinci Cihan Harbinde Kalma. Benim Yaşımmüsait Buna. Bütün Söylediği Onların Mesela Diyor Ki Bak Diyor Bensosyalist Partiliyim.bu Refah O Kadar Büyük Mü Hala Çiçek Satıyorumdedi Kadın.yani Maaşım Yetmiyor Çiçek Satıyorum Dedi.bu Hep Böyleydidedi. Monarşide Almanya Bizim Çok Önümüzdeydi Dedi Ve Alman Koleglerbizi Anlamazdı İşçi Enternasyoneli Olmaz Dedi.o Adam Bizi Anlamıyordudiyor. Hakikaten Rakamlara Bakıyorsun Mesela Rusya Başka Birşeyrusya'da İşçiler Fabrikanın İçinde Yaşıyordu Mekan Yoktu, Bugün Çin'deolduğu Gibi.avusturya'da Mesela Bir Odaya 2.28 Kişi Düşüyordu.aynımiktar Almanya'da 1.3, İngiltere'de Daha İyileşmiş, Fransa Dahafarklı.ve Bu İnsanlar Birarada Gelemezler Yapamazlar Yani Bu Çok..

Fuat Keyman: Hem Bir Milliyetçiliği Var.

İlber Ortaylı: Hem De Evet Yani Aynı Şartlarda Yaşamayan İnsanlar Aynısınıfın Üyeleri Zor Olurlar.objektif Şartlara Göre Evet. Yani Bizati Veşey Olarak İçinden Ve Kendi Hissi Modernden Farklıdır.

Fuat Keyman: Modernleşme Dediğimiz Bir Rejim Bir Yaşam Tarzı Oluyor.buçok Gelenekten Çok İyi Birşey Değil.farklı Birşey, Kendi Izdıraplarıvar Kendi Değişimi Var.

İlber Ortaylı: Yaşam Biçimi Farkediyor.mesela Dikkat Edin Ufak Şeylerebile Bakmamız Lazım.ingiltere'de Pub Kültürü, Fransa'da Bıstro Kültürüvar.bu Almanya'da Vardır Ama Daha Şeydir Yani Birahane Kültürü, Birgruplar Oluşur.daha İyi Yer İçerler Eski Proleter Kültürünü Söylüyorumakşamlarını.şarkta Böyle Birşey Pek Olmaz Yani İşte Ev Vardır. Neden'insanlar Yalnız Yaşıyor , Küçücük Bir Odayı İki Kişi Paylaşıyor Gece Vegündüz Vardiyasında Çalışan Aynı Yatak Orda Evine Gitmez. İnsan İşindensonra Nereye Gider Pub'a Gider, Birahaneye Gider, Bıstro'ya Gider Oradagünün Geçirir Gecesini Ve Bütün Kültür Orda Gelişir.

Fuat Keyman:zaten Kamusal Alan Dediğimiz..

İlber Ortaylı: Bir Müddet Sonra Grev Falan Olursa Bıstro'yu Kullanıyormerkez Diye. Demek Ki Hiçbirşey Tam Bir Ayıklanma, Tam Bir Değişmeiçermiyor Daima Tortular Var. Tortu Ve O Tortularla Yeni Bir Biçimlenmesöz Konusu.hayat Hep Böyle Akıp Gidiyor Ama Gerçek Şu Ki Bizyaşamalıyız.yaşamımızı Sürüdürmek Zorundayız.bütün Tartışmalarımızbütün Kurumlaşmalarımız Bunun Etrafında Dönüp Gidiyor.